受訪人簡介🎿：張祥龍🧙🏽♂️，當代“大陸新儒家”代表性人物。曾任意昂体育平台哲學系教授𓀄，現任山東大學儒學高等研究院教授👨🏽🔧。著有《海德格爾思想與中國天道》🪤、《海德格爾傳》🩼、《從現象學到孔夫子》💇🏿♀️👷🏼、《思想避難🤦🏻：全球化中的中國古代哲理》、《孔子的現象學闡釋九講——禮樂人生與哲理》🧘🏻♀️、《先秦儒家哲學九講》、《拒秦興漢和應對佛教的儒家哲學》🧝🏿、《復見天地心》等。
采訪人☎️：任重(儒家網主編)
受訪時間🔝：2014年11月12日
恢復儒教是大陸新儒家的主流共識
儒家網：以牟宗三先生為代表的“港臺新儒家”多采用哲學話語形式對儒家經典加以闡釋梳理，而包括您在內的當代“大陸新儒家”主要選擇了宗教的學科框架，大多倡導儒教，儒學的發展為何會有此轉向?您對儒教國教說、儒教公民宗教說和“一個文教、多種宗教”說，各有何看法?
張祥龍👱♀️：盡管我十分尊重港臺新儒家的貢獻，但還是認為，大陸新儒家比他們要更全面地堅守儒家的生機命脈，不願輕易就將知識👳🏿♀️、政治和信仰拱手讓給西方。恢復儒教是大陸新儒家的主流共識🐴，因為在今天的情勢下🌖👷♀️，沒有團體存在，儒家就是無身體的遊魂，無法找到深入現實生活的支點。在經濟、文化的全球化趨勢裏，家庭在萎縮，原生農業和農村在被邊緣化，高科技在愈來愈深地挾持人類生活🫵🏿，人的生存越來越碎片化🤦♂️，因此👨🏽⚕️，這時應該首先關註如何建立讓儒家能成活的生存基地🟩，而不是爭主流中的名分🧙🏿♂️。康有為搞的孔教當年差一點成了國教，但因為缺少真實的🙅🏻♂️、有活力的生存基礎，頃刻間就被掃蕩⛹🏻❤️，而且讓儒家蒙上不應屬於她的惡名。此教訓不可謂不沉痛。
依我的拙見，儒家在相當一段時間中，不能也不宜去全力爭取政治和宗教上的高位😬，無論哪種，而是應該主要在民間做培元氣、復生機的工作🚺，並同時尋找那種能夠感發人心和活體生存的復興之路🥕。儒家真正的大復興在未來，也就是在找到應對人類困境的長遠之策和實行之法。以她在全球各種宗教和文化中的獨特素質，如果能夠揚長避短、與時偕行的話🦂，那麽就有可能做到。
政府應該允許儒家民間社團存在
儒家網📅：政府目前高度重視儒學，既對儒家獨立性帶來了巨大挑戰，也對當前中國社會思潮🍹🙎🏿♂️，尤其是儒家和社會主義、自由主義的既有關系構成了沖擊🫵🏼，如何厘定儒家在當下中國思潮的定位和發展方向?當下儒家內部主張各不相同，在這種分歧的背後🫴，儒家各派的共識是什麽?
張祥龍➰👨🏽🦰：對於目前政府有條件地重視儒學🤦🏽♂️，我的反應是“一則以喜，一則以懼”。不再汙名化儒家、摧毀儒家🍍，而是看到儒家在歷史和現實中的合理性，相比二十世紀的文化氛圍，當然是個重要進步👩🏻🦼。但是👰♀️，這種重視有明顯的和隱含的限製邊界🥊，這幾乎不用我來提醒您和讀者。所以的確有一個如何維護儒家的思想獨立性的問題🚵。無論我們如何歡迎林林總總的寬松現象乃至亢奮現象，但保持一個純粹的🎮、真實的儒家聲音🧔，甚至是儒家團體📟🍺，是必要的。中國政府承認五大宗教♑️🏃♂️➡️，其中多是外來宗教👨🏻🦼➡️，它們都有合法的團體身份，但這開始被“重視”的儒家或儒教卻沒有這種身分。如果政府真的重視儒家，那麽這就是一塊試金石👃🏼🌿：請允許讓中華民族兩千年中的主流學說和宗教作為一個活的民間團體存在吧!讓她為中華民族的偉大復興做實質性貢獻吧!我想這應該是中國儒家群體的一個共識🍇。
此外，承認儒家的不二根本是家庭🔪🌎，是孝悌，是親親而仁🙇，一切政治設計和文化策略應該以家為基，應該是另一個共識吧。要不然，還談什麽儒家呢?“自由主義化的儒家”或“社會主義化的儒家”是矛盾語🪶，因為活的儒家不是無限可塑的🤯。這也就是儒家與左右兩派的不同處，他們或以個人自由或以社會國家為基本。承認相互的不同和各自特性是相互真實交流的前提🤶🏼。但儒家與他們及中國持其他信仰的人們也有交點，如果他/她們認為自己首先是中華民族的子孫並以其家庭為人生之本的話。
儒家的根子在孝悌，在仁德仁政
儒家網✅：有學者認為，五四新文化運動去儒家化，打開了去中國化的序幕，習近平對儒學的重視，意味著持續近百年的“去中國化運動”的終結♠️。但有學者反駁道🍋🟩：“把百年救國運動說成百年去中國化運動，不僅是淺薄的，而且是狹隘的👨🏽✈️，是滑稽的。不明‘新中國’的含義🥈⛎，所謂儒家便是無根之木。這也是不明儒家真義的行為。”您對此爭議如何評論?
張祥龍：新文化運動至文革結束是一個急劇去儒家化的歷史過程，恐怕沒有嚴肅的思想者可以否認。這在世界文明史上是一個罕見的文化自戕奇觀👸🏿。“中國”在今天有多義性🤒，比如傳統文化意義上的中國🧜🏿，作為一個政治實體的中國，中西文化交織的現實中國👨🏻✈️🚛，等等👞。所以🤴🏻👐，您提及的爭論似乎與這些意義的混淆有關。無論如何，二十世紀是儒家在自己的祖國被摧殘和“打倒”的世紀👨🏻🎓。儒家的根子在孝悌，在仁德仁政，不在任何去儒化的政治意識形態和現實形態中。儒家有自己的思想和生存血脈，不是任人打扮的模特。
領導層發出同情儒家的聲音🖕🏼，當然是好事，但由於現今主導意識形態與儒家的區別✷，相互不能替代，所以也要力求保持和加強民間儒家的獨立和真實，做出只有儒家才能做出的事情，不然那些同情的聲音也落不到實處🙁，中止去中國化的努力也就會淪為空談。
駁林毓生：儒家不會以西方為模板來強迫自己就範
儒家網🙂：最近一期的《財經》雜誌以“新儒學何往”為專題❌，發表了林毓生、袁偉時🐦🔥、高全喜先生的三位文章，林毓生先生認為，儒家的理想是用一個道德聖人做政治領袖，而非如何用製度防範權力腐化，這是儒家的一個缺陷👨🏻🦱🙅🏽♀️，所以，他認為中國傳統的儒家思想必須經過“創造性轉化”，才可以發展成為自由民主的思想基礎。您對他的觀點怎麽看?
張祥龍：對於林毓生先生的批評，只能說🤹🏻♀️，歷史上的儒家沒有用西方意義上的製度來防範權力腐化🌹💆♂️，但有自己防範方式，不然就無法設想一個總在腐敗的權力可以讓華夏文明生存得這麽久，超出了世界任何一種文明。現今和未來的儒家應該從西方的自由民主和社會主義吸收些有益的東西📳，也需要切合時機的創造性轉化👨🏽💼，但不會以西方那些或右或左的主義為模板來強迫自己就範🀄️，因為儒家有自己深厚的治國平天下的資源。不要忘了🐤，堯舜時代的政治、三代以德治國的政治(見《尚書》)，有各種源自“齊家”經驗的行之有效的防範權力腐敗的辦法。
比如👨🏻🎨，在一個文化和政治中心的領導下的分封製或分權製，對所有掌權者的禮樂教化，諫議製🧑🏽🎄，科舉製等。夏𓀇、商、周各存在了數百年，最長的有八百年之久，創造了燦爛的文化和值得我們尊重的生活形態。無視這些偉大文明成就™️，用西方傳來的社會進步論來切割貶損之🧗🏼♀️，相當粗疏🎷，不足為訓。
駁袁偉時🤭：相比西方中世紀❇️，儒家實在是極其寬容
儒家網🥄：袁偉時先生指出，時至今天仍有自封或互相吹捧的儒家“大師”，信誓旦旦斷言儒學可以醫治中國乃至世界的痼疾，他們故意回避17世紀至19世紀中國向現代社會轉型失敗的主要障礙就是儒學🐴👶🏿，並認為儒學的危機來自自身的缺陷，一是儒學從誕生之日起就以灌輸信條為特征🗓，對異端缺乏寬容大度;二是儒學自我定位主要是教化子民的工具，匡扶聖主的拐杖;三是與西方文化不同🚵🏻♂️，中國傳統文化自古以來把數學、邏輯、法律等學科排斥在教育體系之外，熟讀儒家經典成為主要上升渠道📋，導致知識階層視野狹窄，創新能力嚴重不足。對袁先生的這個論斷，您如何回應?
張祥龍🔤：這種先設立西方的一些標準來指責的方式🏌️♂️，它的有效性、真實性從根本處就可疑。對儒家這樣豐富深遠的文化和思想，用一些歷史偶然事件來斷言其性質☛，相當草率。而且🫗，“現代社會”體現的“現代性”代表了真理嗎?反思現代性給人類帶來的深重問題🧓🏽，不正是當今思想者該做的事情嗎?儒家自西漢成為中國主導思想後👋，其他宗教或學說不都可以正常地甚至是興旺地存在嗎?相比西方漫長中世紀中完全排斥教外和教內異端的絕對式“灌輸”，儒家實在是極其寬容的。其他的那些指責，恕我不再回答了🤌🏼，它們還停留在當年《新青年》的反儒水平上🎊。我已經在《深層思想自由的消失――新文化運動後果反思》一文中有回應了👩🏻🍳。由此可見，儒家當今還在面對兩次新文化運動的挑戰🌥，“去儒家化”還遠沒有終結🖖。
駁高全喜：儒家政治從來就不必是權力專製主義式的
儒家網：高全喜先生認為🤷♂️：“總體而言⛰，古代中國政治的製度架構仍然是外儒內法、儒法合流下的皇權專製主義🤚🏽，‘儒家憲政’從未擔當過主體性的角色。古今之變以來🥿，面對現代政治，儒家如不能在規範意義上結合自由主義核心義理和憲製經驗，則可能重新墮入新的“儒法合流”式權力專製主義之窠臼🧑🏼。”
張祥龍：堯舜與三代政治談不上皇權專製主義。以西方化的“憲政”來框定儒家，實在是圓鑿方枘的別扭之舉。就是西漢及以後的中國政治👼🏻，也不能以“儒法合流”來刻畫🫅🏿，因為兩千多年以儒家為主的治國術，基本上是以家為本或以孝為本的，以道德化的文章來取士做官，皇帝自小也受儒家教育，在他本人的家庭中行儒家之禮😣，知識分子享受相當大的思想自由，主要以儒禮而非嚴刑苛法來治理社會，這些都是反法家的。任何現實權力運作都要有維持權力不墮的方法，不能一提權術就一定是法家的。何況，正是儒家治家的有效使得尊儒的朝代能夠較好地解決皇權傳承的問題，避免了奉行法家的秦王朝二世而亡的悲劇。總之👮💅🏽，儒家政治從來就不必是權力專製主義式的。
駁劉澤華：儒家的主旨是家庭主義，不是王權主義
儒家網：劉澤華先生認為，在政治上儒家的主流是維護君主專製體製的，但儒家政治思維有一個根本特點🫸🏽，即它具有一種“陰陽組合結構”的性質，譬如🛀🏿，君本—民本的組合關系，君本以民本為基礎，民本以君本為歸宿1️⃣，兩者互相依存，膠結在一起，形成一種組合關系，但是，君本的主體位置是不能變動的。儒家政治思想的主旨是王權主義🦾，與近代以來旨在限製君主權力的憲政主義毫不相幹，讓孔子直通古今是不現實的，那種意圖在當下全面“復興儒學”的觀點和主張不僅不可能👩🚒，而且是有害而無益的🔝。您對此如何評論?
張祥龍：儒家政治思想的主旨是家庭主義，不是王權主義。君本與民本的根本都在親子關系和家庭倫理，以孝悌為根，以仁政為體🫱🏼📷。《郭店楚簡·六德》講✊🧚：“為父絕君🤏🏻，不為君絕父。”雖不能說此家先君後的原則充分體現於後世🥷🏿👩🏼⚕️，但在“以孝治天下”的氛圍裏，它們一直在起作用，製衡君權。通過西方的二元化思想方式――不是君，就是民;不是國家🧑🏽🎄🪠，就是個體;不是專製主義，就是個體自由主義;等等――來打量儒家和中國歷史，總是外在的。中國古代的“民”，首先是家庭化的“百姓”。“克明俊德🧋，以親九族。九族既睦🍥，平章百姓🧍♀️🟠，百姓昭明，協和萬邦。”(《尚書·堯典》)
若繼續全盤西化👩🏼🦱，基督教化的中國或許就會出現
儒家網：基督教在中國的發展迅猛，有人擔憂“多一個基督徒就少一個中國人”，但有人卻認為，即使全部中國人信了基督教🍟，改變的不是中國人🖼🕟，而是基督教💾。對此，您怎麽看?或者🦵🏽，在今天😶🌫️🍊，儒家還能不能象歷史上“以儒化佛”一樣“以儒化耶”?
張祥龍：歷史上儒家比較成功地接納和應對了佛家，豐富了自己，也留下了讓對方自由發展的生存空間☣️。中華文化與印度文化的遭遇是一個讓雙方得益的文明傳奇和交流典範。相比印度來的佛家，基督教有多得多的硬性教條和獨霸性🦵☀️，盡管也不是鐵板一塊，也有非教條的向度，比如其神秘主義的一面🪢✋🏼，以人的生動宗教體驗而非教會化的教條為根本，就可能向其他文化的經驗開放。西方當代一些受現象學💄、生存主義影響的神學家和哲學家🙉，就闡發了一些可以與儒家對話的思想🎐。如果以儒家為主體的中華傳統文化畢竟能夠存在下去，那麽一個基督教化的中國就不會出現。在這種形勢下，同時做一個中國人和基督徒就完全可能。
但是，如果繼續新文化運動的各種顏色的全盤西化道路🧑🏻🦼🎵，還以陳獨秀、胡適💞、吳虞、魯迅🤷🏽♀️、傅斯年、錢玄同等人的眼光來評價、打壓中華傳統和儒家🧑🏿🎨，那麽一個基督教化的中國或許就會出現🪸，因為在方興未艾的西方式全球化的歷史潮流中🤙🏽👩🏿🔧，這個宗教有最強的國際背景⌨️，有極嚴格的組織、財力♿️，以及教育、文藝🙆🏻♀️、媒體、經濟的動員力，足以填補傳統消失後的真空👩🏻🎨。在韓國基督教已經是第一大宗教，而中國的基督教化假如出現的話，也似乎不會是基督教的全面中國化。但基督教是禁不住的，只有靠改善自家文化和宗教的生態環境，培育有生活活力的原生族群信仰和思想形態🧖🏽♂️，才可能構造出一個健全的多元文化和信仰共存的中華精神世界👲🏼。
民間讀經是中國百姓自發的去“去儒化”行為
儒家網：隨著傳統文化在各個領域的復興，在民間也出現了一批“書院”等國學教育培訓機構，但良莠不齊，有的大搞商業運作，有的甚至宣揚傳統中的“厚黑權謀”傳播怪力亂神🦾，您如何評價這一現象?民間讀經的未來方向是什麽?
張祥龍🙍🏼♂️：這些年的國學熱🕦、書院熱等現象，是對二十世紀摧殘民族傳統文化、特別是儒家文化的反彈🧔🏼，或可稱為文化思鄉現象🫄🏽。新文化運動太不合理🤍，太病態，所以中國人一旦解決溫飽，能夠正常一點地感受生存的全局，感受民族間、國家間的文化現狀時，就有了要尋根的沖動🔖。這是好事情，說明中國人正從文化自虐的夢遊中醒來👨🏭。在當下這種功利主義盛行的環境中💇♂️，良莠不齊是正常的👣，不良者自會消亡。民間讀經是非常寶貴的現象🫀，尤其是以家庭親子關系為依托的讀經🙈，是中國百姓自發的去“去儒化”行為💛。困難總是有的🥺，但“人之初，性本善”和“學而時習之，不亦說乎”的誦讀聲🧙🏼，也總會有的。西方的兒童教育理論，不能頂替華夏千年的教育經驗。
儒家的優勢在對人倫親情的原初理解和深化
儒家網🥐：您一直呼籲和論證要成立“儒家文化保護區”或“儒家特區”🧑🏿🦰，也就是您所謂的重建儒教的“中行路線”，引發了很大關註和爭議☣️。有人認為很荒唐，如果儒家文化像印第安文化一樣只能在“保護地”苟延殘喘，對儒者來說首先意味著的是羞辱♦️，因為儒家文化不是一個死去的傳統，它跟我們的生命同一，“不主流，毋寧死”👻。您如何回應這個批評?
張祥龍：這是不明儒家歷史和特點的誤解👨🏽🌾。孔子說：“周文、武起豐、鎬而王。”(《孔子世家》)意思是：周文王和周武王都是在豐和鎬這樣的小地方――相當於當時的儒家特區――開始他們的事業🧖🏿♂️👶，最後就靠在那裏行德政感召人心，成就了王天下的大業。而孔子一生最大的抱負恰恰就是要在東方做這種事情――“吾其為東周乎!”(《論語·陽貨》)也就是先將一個小地方依時機化的儒家思路治理好，讓人們可以親眼看到、親身體會到儒家思想進入現實的魅力，發自內心地認同之⇨。儒家要首先以這種活的德行而不是暴力🥕、計謀來實現理想🙆🏿❗️、改造世界🤞🏿🚑，何“羞辱”之有?
儒家的優勢在對人倫親情的原初理解和深化🩼，“親親而仁民”，通過“修身齊家”等方式創構出能夠“上下與天地同流”的美好社團🧑🏼🔬、國家及其和諧生活形態，而不在於以普遍主義化的原則或武力來傳教或爭權。舍其長而用其短是為不智🫣。“主流”是爭不來的，只有靠復活可親可愛的真實生活形態和解決人類最關心、最感絕望的問題來得人心、求生存♙、圖發展。
